既要允许多元共存，又要充分把握好继承与创新的关系。不同剧种，因其文化积淀有差异，向未来开放的可能性同样存在着差异。对于那些历史悠久又濒临失传的小剧种，我们应秉持足够的温情和敬意，小心呵护；对那些相对年轻、尚未完全固定成型的剧种，则不妨以开放的态度对待之。●主持人：本报记者 杨波●嘉宾：傅谨（中国戏曲学院特聘教授、中国艺术研究院博士生导师）新闻背景：从民间小调发展成为仅次于京剧的大剧种之一，起源于浙江嵊州的越剧今年迎来了她的百岁诞辰。然而，在庆典之后，越剧界却不得不直面困惑：是固守老观众还是培养新人群？是坚持传统还是迎合潮流？是定位城市还是重返农村？近日，与R&B、RAP等时尚音乐元素相结合的“疯狂越剧”在杭州某酒吧登台，成为探询越剧是否为年轻人所接受的一次大胆尝试。主持人：观众流失、经营惨淡，已然成了制约当前传统戏剧发展的“瓶颈”。为扭转颓势、摆脱生存危机，近年来，包括越剧在内的很多剧种奋起改革，从创新舞台样式到改编现代剧目，从普及戏剧知识到与观众零距离接触，再到现在的“疯狂越剧”进酒吧……这些改革创新，对于促进传统戏剧的当代发展究竟能有多大效果呢？傅谨：总体来看，越剧是相对年轻的剧种，且其发展有着不同于其他剧种的特殊性———越剧虽肇始于农村，但却是在上海这样一个高度开放、高度商业化和娱乐化的环境下发展起来的，与都市文化关系密切。比如，越剧从一开始就实行明星制的运作方式；二十世纪四五十年代，越剧在城市繁荣后，开始反哺农村，走的也是商业路线。100年来，越剧仍处于不断的学习过程中。越剧在音乐、唱腔方面已经形成了相对比较成熟的风格，但在表演、剧目等方面，还有很大的发展空间。在这个意义上，我认为越剧“疯狂疯狂”不是很大的问题，但不要简单地将它称为“创新”。如果同样的商业尝试放到发展艺术表现手法相对成熟稳定的昆曲或京剧上，我就不敢苟同了。尽管“疯狂越剧”作为一种有益、有趣的商业尝试未尝不可，但意图通过这种方式解决所谓的生存危机，我认为是过分夸大了商业行为的文化意义。对于传统艺术来说，商业营销的一次性成功也不意味着这种艺术样式就回到了我们的生活；在特定的情境范围内赢得人心，并不代表其一定就有价值。我并不认为越剧只要一种模式只有一种方向，在评价一种艺术行为的是非得失时，动辄就用它“是否代表了越剧发展方向”来加以判断，是非理性的，也是十分有害的。主持人：确实，相对于一些后起的文化形态，越剧也许足够“传统”，但与拥有600多年发展历史的昆曲相比，却又堪称“现代”。这里就有一个如何对待、怎样保护不同层次的传统文化的问题。傅谨：我的看法是，既要允许多元共存，又要充分把握好继承与创新的关系。不同剧种，因其文化积淀有差异，向未来开放的可能性同样存在着差异。对于那些历史悠久又濒临失传的小剧种，我们应秉持足够的温情和敬意，小心呵护；对那些相对年轻、尚未完全固定成型的剧种，则不妨以开放的态度对待之。实际上，我并不认为现在越剧存在什么生存危机。如果说目前尚存的一二百个剧种中有一多半存在生存危机，那越剧就是其中一二十个幸运的没有危机的剧种之一，而且是其中市场前景最好的剧种之一。但没有危机并不等于就可以高枕无忧。在一个开放的竞争的市场中，剧团与表演艺术家任何时候都需要打点起十二分精神，想方设法赢得观众、赢得市场。当然，市场的需求与商业上的成功与否并不是衡量艺术的唯一标准。当年袁雪芬将鲁迅的小说《祝福》搬上越剧舞台，就是非常大胆、很有挑战性的做法，而且就是超越市场考虑的。尽管这样一些创造性的努力，是否为越剧的题材范围、表演身段与音乐唱腔开拓了更大的表现空间，现在还无法下定论，但我相信，这些努力将使越剧在面向未来时有更丰厚的积淀与更完备的新传统。当然，发掘更能适应新时代的文化消费主体的题材，为越剧的艺术表现寻找新的增长点，这不错，但近些年来，很多演艺人员的素质、水平大幅下降，结果导致一些人片面追求外在的舞台技术而忽视了对越剧的音乐与故事两方面的传统叙述方式的继承，尽管新剧排了不少，但经典剧目、经典唱段却没能流传下几个。这是非常遗憾的事情。能否使当代艺术家的创造能真正站在传统这个巨人的肩上，以获得新的高度，仍是值得深思的大问题。主持人：在全球化背景下，人们越来越认识到保护文化多样性的重要意义。要使日渐消逝的传统文化融入现代生活，必须让人们发现它的价值。但问题是，怎么“融”？傅谨：老实说，这很难。从整个社会的大环境看，100多年来，传统文化经历了几次大的波折，它的土壤与根基都受到了严重的破坏；从戏剧本身的小环境看，国营剧团由于体制上的问题，越来越远离观众。很多民众对传统戏剧自小就没有耳濡目染的机会，相当一批人对西方文化与艺术的兴趣远远超过对中国自己的传统文化艺术的了解，戏剧领域也是如此。这种情况如果不改变，我们很可能将失去民族国家赖以立足的文化根基；如果丢失了带有本民族文化烙印的身份证，我们又如何自立于世界民族之林？要改变这种状况并不容易，它需要全社会共同努力，传承文化火种，重建文化自信。首先需要通过各种可能的途径，让中年以下的人们有更多的机会接触并了解传统文化艺术。但我不认为传统文化只有通过时尚化、波普化的途径才能得到观众的理解与喜爱，关键是要给民众更多接触与了解本土传统艺术的机会。通过好的市场化和商业手段，将优秀传统文化推向大众，十分重要。女子十二乐坊的成功、河南“梨园春”的火爆等个案，至少说明了传统文化的消费市场并非是一片空白，说明中国的传统艺术有足够的力量打动今天的观众。有文化内涵的艺术品才有文化竞争力。当然，培育一个健康的文化市场也非常重要。在这样的市场环境里，不同层次、不同样式的文化能够同时并存；不同领域的表演艺术家与主流文化界能够平等对话，相互分享艺术经验和成果；不同需求的人们能够找到各自的文化消费空间———就像六七十年前的上海滩。历史给我们提供了无数成功的范例，就看我们能不能体会其中的精髓。